Flüchtlingshilfe aus Evolutionssicht: "Es geht um Reputation"

Wenn Sie von Amerika in Ihre alte Heimat blicken: Welches Bild haben Sie von Europa – vielleicht auch im Vergleich mit den USA?
MARTIN A. NOWAK: "Eine Sache, die man immer wieder betonen muss, wenn man von Amerika nach Europa hinüber blickt: Europa ist cool. Da gibt es viele ganz tolle Sachen. Europa ist faszinierend, weil es nicht so einheitlich ist. Es gibt die unterschiedlichen Länder und das ist interessant. Amerika ist viel homogener. Die coolen Produkte kommen aus Europa. Der beste Wein kommt aus Europa, der beste Käse, das coolste Auto, die schönste Mode. Die amerikanische Gesellschaft konsumiert ja wahnsinnige viele Produkte, die aus Europa kommen. Man muss immer wieder betonen, dass es eine große Bewunderung für die Kultur und die Produkte aus Europa gibt.
Das andere ist: Die Schwäche in Europa ist die politische Organisation, dass es nicht so eine perfekte Integration ist wie in den USA, dass es noch immer nicht einheitlich genug ist. Das hat man zum Beispiel bei der Griechenland-Finanzkrise gesehen. Weil in den USA gibt es natürlich auch Bundesstaaten, die sehr viel Geld von der zentralen Regierung bekommen, aber darüber redet kaum irgendwer. Oder auch 2008 die Finanzkrise – das amerikanische System konnte viel schneller reagieren als das europäische. Die Verwaltung ist besser."

Inwiefern verfolgen Sie die gesellschaftliche und politische Situation in Europa – Flüchtlinge und Terror? Wie ist das für Sie? Wie beurteilen Sie das?
MARTIN A. NOWAK: "Es ist eine Tragik. Es sind total Headline-News. Immer. Terroranschläge und Flüchtlingskrisen sind das Erste, was man sieht. Es ist schwierig vorauszusehen, wie sich das auflösen wird. Wie sich das verbessern wird. Ich glaube, das ist ein sehr großes Problem unserer Zeit. Nicht das einzige, aber ein sehr großes Problem."

In Österreich gibt es eine fest verankerte Hilfs- und Freiwilligenkultur. Auch die Ankunft der tausenden geflüchteten Menschen an den Grenzen des Landes hat die Zivilgesellschaft teils selbstorganisiert tätig werden und helfen lassen. Können Ihre evolutionsdynamischen Forschungen zur Kooperation dafür in gewisser Weise ein Erklärungsmodel liefern?
MARTIN A. NOWAK: "In meinem Forschungsgebiet geht es um die Mathematik der Evolution und um die Naturgesetze der Evolution – um die Evolutionsbiologie. Grundsätzlich war da immer das Thema, dass das ein Wettbewerb ist. Meine Arbeit in den letzten zwanzig Jahren hat ein neues Thema hinzugefügt: Evolution ist nicht nur Wettbewerb, sondern auch Zusammenarbeit. Die Zusammenarbeit ist immer dann besonders wesentlich in der Evolutionsbiologie, wenn etwas Kreatives, etwas ganz Neues passiert – wie zum Beispiel die Entstehung des Lebens oder der Insektensozialstaaten oder die Entstehung des Menschen.
Beim Menschen kann man sich jetzt die Frage stellen, was genau ist der Mensch? Das ist die menschliche Sprache. Und die Frage ist, warum hat der Mensch diese Sprache? Da spielt wieder dieses Miteinander und Zusammen, die Kooperation eine ganz große Rolle. Das heißt, es geht nicht nur um Wettbewerb. Wettbewerb gibt es natürlich immer. Wettbewerb kann einerseits konstruktiv und andererseits destruktiv sein, aber es gibt eben auch die Zusammenarbeit. Und wenn jetzt plötzlich Flüchtlinge vor der Türe stehen, ist das ganz Erstaunliche bei den Menschen: Man hilft denen – und das ist faszinierend. Stellen Sie sich etwas Ähnliches in der Tierwelt vor: Es gibt zum Beispiel eine Ameisenkolonie und da stehen plötzlich tausende andere Ameisen vor der Tür und die wollen hinein. Das ist undenkbar. Das geht nicht. Der Mensch reagiert hier anders. Das ist total spannend. Und man muss sich fragen, warum ist der Mensch kooperativ. Warum gibt es so extreme Beispiele der Kooperation? Woher kommt das?"

Und woher kommt es?
MARTIN A. NOWAK: "Der Mensch hat Mechanismen, die zur Kooperation führen, die die Tiere nicht haben. Unsere wesentlichen Wechselwirkungen sind wiederholter Natur. Das heißt, ich sehe zum Beispiel am Arbeitsplatz Personen nicht nur einmal sondern immer wieder. Die Idee ist, ich helfe dir heute und du hilfst mir morgen. Das ist das, was zu Kooperation führt. Das nennt man direkte Reziprozität. Ich helfe dir, du hilfst mir. Aber eine noch wichtigere Sache beim Menschen ist die so genannte indirekte Reziprozität – da ist es so: Ich helfe dir und andere merken das. Die merken, dass ich ein hilfsbereiter Mensch bin und die werden dann mir helfen."

Man hilft sich durchs Helfen anderer indirekt auch selber?
MARTIN A. NOWAK: "Genau. Es geht dabei um Reputation. Ich habe die Reputation eines hilfsbereiten Menschen und deshalb helfen mir andere."

Das heißt, es geht ums eigene Überleben.
MARTIN A. NOWAK: Es geht in der Evolution natürlich immer ums Überleben. Und manchmal kann das Beste fürs Gewinnen sein, dass man einander hilft und das führt eben manchmal zu solchen extremen Verhaltensmustern wie zum Beispiel, dass wenn tausende Flüchtlinge vor der Türe stehen, man ihnen einfach Lebensmittel bringt. Das ist eigentlich unglaublich."

Eine interessante Sichtweise. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass die Menschen, die fremdenfeindlich und abwehrend reagieren, nicht helfen, eigentlich sich selber gefährden?
MARTIN A. NOWAK: Naja, es gibt verschiedene Instinkte im Menschen. Wie bei den meisten Tieren wäre das der Instinkt, der sagt: Wenn die in mein Territorium hineinwollen, dann muss ich das Territorium verteidigen. Aber die Idee, ich kann die hereinlassen, die ist eigentlich super. Das ist in der Tierwelt in Herden in Ausnahmen auch möglich. Aber Tieren sind sehr territorial. Der Mensch hat eine Möglichkeit dieses rein territoriale Verhalten doch ein bisschen abzuändern."

Diese ganzen Überlegungen, die Sie anstellen, machen Sie über die Mathematik. Was ist das Faszinierende daran, menschliche Phänomene auf Zahlen abstrahiert zu betrachten?
MARTIN A. NOWAK: "Man sieht, dass die Natur nach geordneten Gesetzmäßigkeiten abläuft, die sehr elegant und schön sind. Die Mathematik ist die Sprache der Naturwissenschaft und die Gesetzmäßigkeiten der Natur sind formuliert in der Sprache der Mathematik. Das ist etwas, was mich ganz endlos fasziniert – diese Schönheit und diese Eleganz der Natur und die Präzision der Mathematik diese Natur zu beschreiben."

Hat die Mathematik diese Faszination schon immer auf Sie ausgeübt oder gab es eine Art Schlüsselerlebnis?
MARTIN A. NOWAK: "In der Mittelschule habe ich mir gedacht, Mathematik ist eine Art Denksport, den man vor allem hat, um irgendwelche schwierigen Probleme zu lösen und damit man den Kindern eine Hausübung geben kann. Aber an der Universität in der Physikvorlesung ist es mir zum ersten Mal klar geworden: Mathematik ist die Sprache der Naturwissenschaft und das war eine ganz große Einsicht und das hat mein ganzes Leben geprägt."

In einem Interview haben Sie gesagt, Sie fühlen sich von einem fast krankhaften Ehrgeiz getrieben ...
MARTIN A. NOWAK: Ehrgeiz ist vielleicht ein schlechtes Wort. Es ist nicht Ehrgeiz. Es ist mehr ein Streben. Weil es geht mir nicht darum, Ehre zu bekommen. Es ist der Drang, verstehen zu wollen. Das hört einfach nicht auf. Man ist nie zufrieden. Das ist genauso wie Goethe das bei Faust beschreibt – es ist so eine Art Faust'isches Streben. Das, was man versteht, ist minimal im Vergleich zu dem, was man verstehen möchte."

Sie sind also getrieben vom Verstehen-Wollen.
MARTIN A. NOWAK: "Für einen Wissenschaftler ist der Beruf ja nicht einfach ein Job, den man macht, sondern man lebt seine tiefsten Wünsche. Man macht immer genau das, was man machen will. Das ist das Schöne am wissenschaftlichen Beruf – diese Freiheit. Wie ein Maler nicht Bilder malt, um sie zu verkaufen, sondern um zu malen. Er malt Bilder, weil er nicht anders kann, so ist es für den Wissenschaftler auch."

Welches große wissenschaftliche Rätsel wollen Sie derzeit erkunden und verstehen?
MARTIN A. NOWAK: "Eine Sache, die mich sehr fasziniert, ist, was die Evolution kreativ macht. Warum ist es der Fall, dass die Evolution zu immer komplexeren Strukturen führt? Inwiefern kann man das globale Bild der Evolution auf der Welt verstehen? Oder warum ist es, dass eine Welt der Bakterien führt zu einer Welt der höheren Zellen führt zu einer Welt der Tiere führt zu einer Welt des Menschen? Warum ist das in der Evolution so?"

Die großen Warum-Fragen?
MARTIN A. NOWAK: "Genau. Und auch: Was genau ist die Evolution? Das sind die tiefsten Forschungsfragen. Aber dann auch die angewandten Fragen wie zum Beispiel die Evolution bei der Krebsentstehung und die medikamentöse Behandlung von Krebs. Man versteht mittlerweile schon sehr gut, dass Krebs eine Evolutionskrankheit ist. Die Evolutionsbiologie führt zu Teilung von Zellen im Körper, wo sie sich gar nicht teilen sollen und führt zu unerwünschten und gefährlichem Wachstum. Das ist der Krebs. Krebs ist ein Produkt der Evolution, Krebs ist Evolution in der Aktion."

Was bedeutet dieses Wissen für mögliche Heilungschancen von Krebs?
MARTIN A. NOWAK: "Jetzt, wo man das versteht, weiß man, dass man diese Mutationen gezielt mit Medikamenten bekämpfen kann. Zusätzlich versteht man auch, dass es eine immonulogische Antwort auf Krebs gibt, das heißt, auch eine Immuntherapie ist denkbar. Und das Wichtigste ist, die Vereinigung von verschiedenen Medikamenten – das nennt man dann Kombinationstherapie und diese kann Krebs dann auch tatsächlich heilen, wenn sie erfolgreich eingesetzt wird. Welche Eigenschaften diese Kombinationstherapie haben muss, das ist etwas, was wir ausgerechnet haben."

Von welchem Zeithorizont sprechen wir jetzt?
MARTIN A. NOWAK: Es ist so, vor hundert Jahren sind sehr viele Leute in Österreich oder in den USA an Bakterieninfektionen gestorben. Jetzt ist das nicht mehr so, weil wir Antibiotika haben. Und in 50 Jahren wird man auch zurückblicken und dasselbe über Krebs sagen."

"Weil Weihnachten nah ist und Sie vorhin Faust erwähnt haben, liegt die 'Gretchenfragen' fast auf der Hand: Wie haben Sie's – als Evolutionswissenschafter – mit der Religion?"
MARTIN A. NOWAK: (lacht) "Für mich ist Glaube oder Religion etwas sehr, sehr Vernünftiges. Für mich ist es nicht so, dass es auf der einen Seite die Wissenschaft und auf der anderen Seite die Religion gibt, sondern für mich passen diese Sachen sehr gut zusammen. Ich habe immer wieder Diskussionen mit Freunden und anderen Wissenschaftern – das kommt immer wieder auf bei mir, das finde ich interessant. Der Glaube an Gott ist für mich äquivalent mit einer Weltanschauung, die darauf beruht, dass Sachen einen Sinn machen, es gibt einen Sinn, warum es die Existenz, warum es die Welt überhaupt gibt. Es gibt fundamentale Prinzipien, die von der Naturwissenschaft und der Mathematik erforscht werden und diese Prinzipien kommen eben aus einer schöpfenden Kraft heraus. Das ist für mich kein Widerspruch. Es ist für mich auch nicht so, dass man etwas glauben muss, für das es keine Evidenz gibt, so sehe ich das überhaupt nicht. Es ist völlig vernünftig, sich vorzustellen, dass es fundamentale Wahrheiten gibt, aus denen alles kommt, und das nennt man halt Gott."

Das Religiöse ist auch aus Ihrer langjährigen Heimatstadt Klosterneuburg – durch das opulente Stift zumindest optisch – nicht wegzudenken. Wie lange haben Sie hier gelebt?
MARTIN A. NOWAK: "Ich bin mit meinen Eltern mit acht Jahren 1972 vom 20. Bezirk herausgezogen und habe bis 1989 dort gelebt. Dann bin ich nach Oxford gegangen. Mein Papa ist schon gestorben, aber meine Mama wohnt immer noch in dem gleichen Haus am Ödberg in Weidling, in dem ich aufgewachsen bin. Das Haus ist unverändert und ich bin zweimal im Jahr dort."

Verbindet Sie außer Ihrer Mutter noch etwas mit Klosterneuburg?
MARTIN A. NOWAK: "Das Überraschende ist, dass es jetzt das Forschungsinstitut IST Austria in Maria-Gugging gibt. Das ist derzeit mein Hauptzusammenarbeitspunkt, wenn ich nach Österreich komme. Ich arbeite dort mit der Gruppe von Professor Krishnendu Chatterjee, einem Computerwissenschafter, zusammen."

Hat sich diese Zusammenarbeiten zufällig ergeben?
MARTIN A. NOWAK: "Wie das IST gegründet wurde, war ich bei den allerersten Sitzungen dabei. Dann bin ich auch eingeladen worden, dort den ersten wissenschaftlichen Vortrag zu halten. Dort habe ich Professor Krishnendu Chatterjee auch kennen gelernt und seitdem arbeiten wir zusammen."

Wäre das ein Anknüpfungspunkt für Sie, wieder einmal nach Österreich zurückkehren oder ist das für Sie ausgeschlossen?
MARTIN A. NOWAK: "Nein, es ist nicht ausgeschlossen, aber es steht jetzt auch nicht zur Diskussion. Die Möglichkeiten, die ich hier in Harvard habe, sind sehr gute Möglichkeiten. Es ist sehr schwierig, so etwas Ähnliches irgendwoanders überhaupt aufzubauen. Ich hatte schon immer wieder Angebote, aber die sind sehr schwierig mit dem zu vergleichen, was ich hier vorfinde. Die Studenten hier kommen aus der ganzen Welt und sind so brilliant, dass es so eine Freude ist, mit ihnen zu arbeiten. Das ist etwas sehr Schönes. In der Forschung ist in der amerikanischen Gesellschaft sehr viel los. Man hat sehr viel Optimismus. Man versteht, dass das sehr wichtig ist für das Land, für die Industrie und die Gesundheit der Menschen. Und deshalb wird das sehr unterstützt. In den USA wird es nicht nur vom Staat unterstützt, sondern auch in sehr großem Ausmaß von privaten Stiftungen und privaten Personen und das gibt es in Österreich nicht so."

Interview: Cornelia Grobner (Printausgabe, 23. Dezember 2015)

ZUR PERSON
Martin A. Nowak wurde 1965 geboren. Er studierte von 1983 bis 1987 Biochemie und promovierte 1989 „sub auspiciis“ in Mathematik an der Universität Wien. Er forschte in Wien, Oxford, Göttingen und Princeton. Seit 2003 ist er Professor für Biologie und Mathematik an der Harvard Universität. Er ist auch Direktor des dortigen Programms für Evolutionsdynamik.
Seine aktuellen Forschungsschwerpunkte sind die Evolutionsdynamik, die Evolution und die Behandlung von Krebs.
Nowak ist zweifacher Vater.
Link zur Harvard-Website von Martin Nowak

NOWAK ZUM NACHLESEN
Nowak, Martin A. (2013). Kooperative Intelligenz: Das Erfolgsgeheimnis der Evolution. C.H. Beck.
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