Rudi Anschober: "Podgorschek hat Glaubwürdigkeit verspielt und soll zurücktreten"

OÖ. Umwelt- und Integrationslandesrat Rudi Anschober (Grüne) fordert seinen Kollegen Elmar Podgorschek zum Rücktritt auf. Im BezirksRundschau-Sommergespräch kündigt er an, 2019 seine politische Zukunft festzulegen und er sagt in Bezug auf Asylwerber in Lehrberufen: "Der Geschäftsführer der Industriellenvereinigung liegt falsch."

BezirksRundschau: Die Grünen haben Anfang 2017 ihren größten Erfolg eingefahren – Alexander Van der Bellen wurde Bundespräsident. Ende 2017 flogen die Grünen aus dem Nationalrat. Heißt das, die Grünen haben gute Typen, aber schlechte Inhalte?
Anschober: (lacht) Wir haben im Jahr 2016 gezeigt, wie es geht, politische Mehrheiten zu schaffen. Das ist mit dem Bundespräsidenten wunderbar gelungen mit einer ganz breiten Allianz. Es ist in Zeiten wie diesen extrem wichtig, dass Alexander Van der Bellen Präsident ist und das nicht auch noch in Richtung FPÖ gegangen ist.
Dann ist im Jahr 2017 eine Serie von Eigenfehlern passiert, die wir intern analysiert haben, weil um etwas zu lernen, muss man sich erst ansehen, was schiefgelaufen ist…

… was ist schiefgelaufen?
Viele, viele, viele Dinge. Aus meiner Sicht hat man den Schwung breiter Mehrheiten nicht mitgenommen. Wir hätten auf breite gesellschaftliche Allianzen setzen müssen, aber es ist eher wieder in Richtung einer Verengung gegangen. Dann hat es noch kurzfristige, schwere Fehler gegeben – zum Beispiel in der Schlussphase zu wissen, dass wir zwischen vier und fünf Prozent stehen und damit nicht an die Öffentlichkeit zu gehen.
Das nicht zu tun war verheerend, denn die letzten drei Tage haben uns das entscheidende Prozent gekostet und wir waren draußen. Ich habe mich sehr dafür eingesetzt, dass das kommuniziert wird, aber es ist nicht geschehen. Aber, Strich drunter!
Jetzt schauen wir, dass wir am grünen Comeback arbeiten. Das geht ganz gut, aber aus einer schwierigen Situation heraus, weil wir derzeit die Plattform Nationalrat nicht haben. Für uns war die wirtschaftliche Konsolidierung entscheidend, denn es ist ganz an der Kippe gestanden, ob wir das weiter schaffen.

Waren die Grünen fast bankrott?
Ja, genau. Es hätte auch ein Konkurs sein können. Aber das haben wir gut bewältigt. Darüber hinaus war es wichtig, die politische Konsolidierung zu erreichen. Das ist gerade in Innsbruck großartig gelungen. Georg Willi wird ein fantastischer Bürgermeister sein, genauso wie Alexander Van der Bellen ein großartiger Bundespräsident ist …

… da wären wir wieder bei den guten Typen und den schlechten Inhalten, oder?
Die Inhalte sind aus meiner Sicht notwendiger den je – in Zeiten, in denen ganz Österreich unter der brütenden Hitze leidet. Da spürt doch jeder, dass eine politische Kraft notwendig ist, die in Richtung Klimaschutz Druck macht. Das hat die Bevölkerung völlig verstanden, nur die lahmen politischen Eliten setzen die notwendigen Maßnahmen nicht um. Da geht es um die Zukunft unserer Kinder und Kindeskinder!
Derzeit gibt es eine Temperaturerhöhung von einem Grad und wir haben diese Hitze und Dürre. Was ist, wenn es uns nicht gelingt, den Klimawandel zu bremsen und wir vier oder fünf Grad Temperaturerhöhung haben? Das dürfen wir unseren Kindern einfach nicht zumuten.

Sie haben jetzt von den „lahmen Eliten“ gesprochen. Schließt das auch Ihre ÖVP- und FPÖ-Kollegen in der Landesregierung mit ein, die ja nicht unbedingt Ihre Linie verfolgen, wenn es um Klimaschutz geht?
Österreich hat im Klimabereich massiven Nachholbedarf. Ich habe schon Ende des Jahres einen Antrag in der Landesregierung eingebracht, dass wir nachjustieren müssen. Denn klar ist: Wenn nicht jeder seine Hausaufgaben erledigt, haben wir überhaupt keine Chance.

Dennoch stellen ÖVP und FPÖ das Wirtschaftswachstum derzeit in der Prioritätenreihung über den Klimaschutz.
Moderne und nachhaltige Wirtschaftspolitik ist mit moderner Klimaschutzpolitik absolut vereinbar. Man kann mit grünen Konzepten schwarze Zahlen schreiben. Das ist mein eigentliches Ziel: Die Vereinbarkeit von Wirtschaft und Klimaschutz voranzutreiben. Noch ist das möglich. Aber wenn man noch einmal fünf oder zehn Jahre wartet, wird es irgendwann nicht mehr möglich sein. Ein Klimaschutzkurs muss ja ohne soziale Verwerfungen gelingen. Es entstehen ja auch neue Märkte und gerade in Oberösterreich sind wir – Stichwort Umwelttechnologie – extrem gut aufgestellt.

Sie haben jetzt den Konnex von Klimaschutz und Wirtschaft betont. Jetzt hat die Industriellenvereinigung (IV OÖ) zuletzt eine Presseaussendung gemacht und Sie als „kein Freund der Wirtschaft“ gebrandmarkt.
Ich sehe mich als Verbündeter des vernünftigen, zukunftsorientierten Teils der Wirtschaft.

Es ging in der Aussendung der IV ja um Asylwerber, die eine Lehre beginnen. Es hieß, Sie würden „den Rechtsstaat aushebeln“.
Es ist offensichtlich zwischen den Industriellen und der Geschäftsführung der Industriellenvereinigung ein ziemlicher Unterschied. Denn von Industriellen in Oberösterreich habe ich enorme Unterstützung, dass man junge Menschen, die Integration erfolgreich realisieren, nicht während der Ausbildung rausschmeißen soll. Ich bin extrem glücklich darüber, dass wir Hunderte oberösterreichische Unternehmen haben, die mitmachen. Das ist großartig!

Sie sagen also, die IV liegt da falsch?
Aus meiner Sicht nicht die IV, sondern der Geschäftsführer der IV liegt da falsch. Aber das muss sich er mit seinem Präsidenten ausmachen. Ich fühle mich jedenfalls sehr gestärkt, dass auch der Chef der Bundes-Industriellenvereinigung unsere Initiative mitträgt. Da gibt es offensichtlich innerhalb der Industrie unterschiedliche Positionen. Aber ich fühle mich auch durch Herrn Joachim Haindl-Grutsch nicht gestoppt, blockiert oder sonstwas. Ich habe größere Probleme. Das nächste Problem wird für mich, wenn der erste Asylwerber aus einer Lehrstelle heraus abgeschoben wird. Das ist für mich ein Problem und nicht die Aussendung von Herrn Grutsch.

Wir sind jetzt etwas thematisch abgewichen. Ich möchte noch einmal zu den Grünen zurück. Es gibt ja einen Bundeskongress der Grünen im November. Wer wird denn der neue Grünen-Chef?
Also, wir haben derzeit einen sehr guten Chef und der Bundeskongress wird eine weise Entscheidung treffen und eine gute Mischung zusammenbringen aus Erfahrung und Kontinuität, aber auch aus vielen neuen, jungen, engagierten Grünen dazu.

Das heißt: Bleibt Werner Kogler oder kommt eine Doppelspitze?
Ich habe mit Werner Kogler ein extrem gutes Einvernehmen, wertschätze aber auch die Jungen sehr. Bei uns in Oberösterreich – Bundesrat David Stögmüller, oder Stefan Kaineder oder Severin Mayr. Das sind alles politische Zukunftshoffnungen.

Also nicht nur für den Bundesvorstand, sondern auch für den Parteivorsitz?
Wird sich alles zeigen. Es wird sich zeigen, ob Werner Kogler überhaupt antritt. Wenn er antritt, gehe ich davon aus, dass er breite Zustimmung haben wird.

Werden Sie ihn unterstützen?
Ich bin ein alter Freund von Werner Kogler und schätze es sehr, dass er jetzt diese Arbeit in einer wirklich schwierigen Phase macht.

Diese Frage kann man auch mit Ja oder Nein beantworten.
Von mir hat er die Unterstützung auf jeden Fall.

Sie haben mehrmals die jungen Grünen angesprochen, die in den Startlöchern scharren. Jetzt sind Sie selbst auch nicht mehr ganz der Jüngste. Es hat ja auch bereits Stimmen aus der eigenen Partei gegeben, dass Sie sich bis Herbst festlegen sollen, ob Sie nach 2021 als Landesrat weitermachen möchten.
Das Wichtigste ist, dass die Grünen in der nächsten Landesregierung vertreten sind und wir werden alles diesem Ziel unterordnen – auch persönliche Sensibilitäten oder Ähnliches. Denn wir wissen, dass gerade jetzt die Republik ziemlich weit in Richtung Schwarz-Blau und damit in Richtung Eiseskälte gerückt ist. Genau in der Phase ist ein grünes, starkes Gegengewicht extrem wichtig. Ich werde mich in Ruhe 2019 hinsetzen  und dann entscheiden.

Nächstes Jahr schon?
Ja. Es muss ja ausreichend Zeit sein, für den Fall eines neuen Spitzenkandidaten. Was ich jedenfalls garantieren kann ist, – sofern es die Gesundheit zulässt – dass ich den Auftrag der Wähler für diese Legislaturperiode für OÖ zu arbeiten, umsetze und auf jeden Fall bis zur nächsten Landtagswahl die Funktion als Landesrat wahrnehme.

Sie bleiben also bis zum Ende der Legislaturperiode fix. Soll dann neben Ihnen ein junger Grüner als Nachfolger aufgebaut werden?
Bis Ende 2019 werde ich meine persönliche politische Zukunft entscheiden.

Wie darf man sich das dann vorstellen? Derjenige müsste ja dann irgendeine Funktion bekleiden.
Für den Fall der Fälle würden wir uns das gut überlegen …

… würde derjenige dann Parteichef sein und Maria Buchmayr beerben?
Nein. Es war die Frage, ob ich weitermache bis zum Wahltag: Die Antwort lautet: Ja! Ob ich danach wieder antrete, das überlege ich mir im nächsten Jahr.

Eines der Probleme der Grünen war, dass viele gesagt haben: Die sind zu abgehoben, nicht mehr an den Problemen der Menschen dran. Früher haben die Grünen soziale Fragen thematisiert, mittlerweile hat sich das alles verwässert. Ist die FPÖ da glaubwürdiger, als Partei des kleinen Mannes und die Grünen vertreten nur mehr Bobo-Gutmenschen?
Eine FPÖ, die den Betroffenen sagt, „du kannst von 150 Euro pro Monat leben“ – diese FPÖ hat jeden Anspruch verloren, als Vertreter der kleinen Leute auftreten zu können. Aber, was richtig ist: Die Grünen müssen in Zukunft noch viel stärker die Verbindung von Umwelt- und Sozialpolitik aufzeigen. Denn, wer wird denn hauptsächlich die Zeche zahlen, wenn die Klimakrise ungebremst auf uns zukommt? Wer lebt denn in den Wohnungen, die am ungeschütztesten sind? Das sind Menschen, die relativ schlecht verdienen. Bei jeder Krise sind immer jene mit schwachen Einkommen die ersten Opfer. Das heißt: Wir müssen das in Zukunft noch viel klarer aufzeigen. Es ist allerhöchste Zeit, dass es nicht mehr die Klimadiskussionen gibt, sondern die Klimataten.

Liberale Zuwanderungspolitik ist in Österreich nicht mehr mehrheitsfähig. Es gibt nur mehr den restriktiven Kurz-Strache-Kurs. Warum ist die Linke nicht mehrheitsfähig mit Ihren Positionen?
Ich tue mich schwer mit solchen Links-Rechts-Schubladen, weil die Zeiten mittlerweile viel zu komplex sind. Wir Grünen sind in vielen Bereichen wertkonservativ – etwa was Naturschutz betrifft. Aber wir sind in manchen Bereichen Treiber von gesellschaftlichen Veränderungen …

… ist das nicht genau die Beliebigkeit, die das Problem der Grünen ist?
Nein. Das ist der Versuch, ehrliche Politik jenseits von Etiketten zu machen. Das macht es manchmal etwas schwieriger, nur es ist langfristig der erfolgsorientierte Kurs.
Aber, zurück zur Migrationspolitik: Eine Ursache, warum die Grünen die Nationalratswahl verloren haben, war, dass wir in diesem Bereich zu wenig klar waren. Wir haben es zugelassen, dass andere Parteien in uns hineininterpretiert haben. Es ist ja ein völliger Unsinn, dass die Grünen für schrankenlose Zuwanderung stehen. Ich bekenne mich zu einem Asylrecht in ganz Europa, die Genfer Flüchtlingskonvention muss umgesetzt werden. Und für jene, die nicht Teil der Flüchtlingskonvention sind, muss Migrationspolitik gemacht werden. Deshalb braucht es eine Kontrolle der Außengrenzen der EU, es braucht eine Registrierung an den Außengrenzen – der große Fehler 2015 war das Gefühl des Kontrollverlustes.

War es dann richtig, die Außengrenze und auch die Balkanroute zu schließen?
Kontrollieren heißt nicht zumachen. Ich bekenne mich dazu, die Außengrenzen zu kontrollieren. Aber, das Wichtigste ist, dass derzeit Menschen de facto in die Abhängigkeit von Schleppern getrieben werden, weil es keine legalen Wege zur Flucht gibt. Was es bräuchte, ist EU-Botschaften aufzumachen, damit man direkt in der Krisenregion einen Asylantrag stellen kann. Das würde bedeuten, dass jemand nicht aufs Meer gezwungen ist, um dort sein Leben zu riskieren.

Wie viele Asylwerber soll Europa und Österreich aufnehmen pro Jahr?
Es ist extrem schwer, eine Zahl zu definieren. Es gibt verschiedene Schienen: Die eine ist das Asylrecht nach der Genfer Flüchtlingskonvention …

… logisch betrachtet ist diese Zahl dann nach oben offen.
Ja, rein von der Logik her kann die Genfer Flüchltlingskonvention nicht gedeckelt sein. Die zweite Schiene, bei der es um die großen Zahlen geht, ist die Migration. Da bin ich für politisches Gestalten, ein Steuern – und das wird auch mit unseren Bedürfnissen am Arbeitsmarkt zu tun haben. Ich bin dafür, dass wir in Österreich ein Einwanderungsgesetz als zweite Schiene haben. Da soll kontrolliert und gesteuert werden, wie viele Personen aus dem Migrationsbereich Zugang – zusätzlich zur Genfer Flüchtlingskonvention – haben.

So wie die Rot-Weiß-Rot-Card?
Ja, das hat aber nie funktioniert, weil man so hohe Einkommensgrenzen eingezogen hat. Ein Mensch unter 30 hat nur Zugang zu Österreich über die Rot-Weiß-Rot-Card, wenn er mehr als 3.000 Euro verdient. Deshalb haben wir seit 2011 nur 2.800 Personen, die über die Card nach Österreich gekommen sind, obwohl der Bedarf der Wirtschaft ein Vielfaches ist. Man muss einfach seitens der Politik die Ehrlichkeit haben, zu sagen: Ja, wir werden in Zukunft Zuwanderung brauchen. Die Zuwanderung müssen wir klar definieren – in Richtung Facharbeitermangel. Bis 2020 werden wir 29.000 Facharbeiter nicht haben.

Aus Afghanistan kommen ja keine Facharbeiter.
Aber Sie werden dazu ausgebildet.

Wir werden doch nicht jeden Afghanen zum Facharbeiter ausbilden können.
Jeden sicher nicht. Aber genau das ist es, was sich jeder Unternehmer gut überlegen wird. Es nimmt auch nicht jeder Unternehmer jeden Lehrling auf. Es wird nicht so sein, dass über ein Zuwanderungsgesetz die gesamte Fachkräftefrage gelöst werden kann. Das kann aber ein Beitrag sein.
Aber es wird auch grundsätzlich eine bessere Bezahlung für Lehrlinge geben müssen, es werden Lehrberufe attraktiver werden müssen und der gesellschaftliche Stellenwert der Lehre verbessert werden müssen.

Bei vielen Menschen kommt es einfach nicht an, die Flüchtlinge als Lehrlinge zu sehen. Sie assoziieren sie vielmehr mit Problemen – Kriminalität, Drogen etc. Sollten da nicht auch die Grünen mal hinschauen und dieses Feld nicht nur der FPÖ überlassen?
Der Job eines Integrationsreferenten ist es nicht, – wie die FPÖ das macht – jeden dritten Tag eine Presseaussendung gegen die Betroffenen zu machen und damit Öl ins Feuer zu gießen.

Aber es gibt diese Probleme.
Ja, die gibt es – und es gibt die Lösungen dafür. Klar ist, dass es auch bei der Fluchtbewegung Menschen gibt, die sich danebenbenehmen und das Gastrecht ausgenutzt haben. Das ist für mich nicht akzeptabel und nicht zu tolerieren. Meine klare Botschaft an die Betroffenen ist: Da gibt es null Toleranz in diesem Bundesland. Aber, was wir tun müssen ist: Jenen, die damit Geschäfte machen – also mit den Drogen – den Nährboden zu entziehen. Je mehr ich jungen Menschen eine Perspektive gebe, desto eher entziehe ich den Kriminellen den Nährboden. Das ist auch das Ziel meiner Lehrlingsinitiative. Wenn Menschen das Gefühl haben, dass sie eine Chance in der Gesellschaft haben, dann werden sie sich auch so verhalten, wie dies in unserer Gesellschaft erwünscht ist.

Wäre es nicht nur logisch, Drogen wie Marihuana zu legalisieren – so entzieht man ja auch Kriminellen den Nährboden.
Ich bin kein Spezialist in Fragen Rauschgift und wie da am besten gegenzusteuern ist. Tatsache ist, dass es derzeit in Oberösterreich nicht im Mindesten unterschieden wird, dass da sehr wohl auch harte Sachen dabei sind. Persönlich weiß ich nicht, wie sauber man das differenzieren kann …

… also nicht „legalize it“?
Derzeit haben wir die Situation, dass es eine viel zu hohe Kriminalitätsrate in diesem Bereich gibt. Ich würde den wirklichen Spezialisten in diesem Bereich zuhören, wie man hier wirksam gegensteuern kann.

Haben die Grünen Angst vor dem Wähler, wenn sie sagen würden „legalize it“?
Ich bin weder grüner Landessprecher, noch …

… aber Sie sind ein Grüner.
Mit Ängsten erreicht man überhaupt nichts, mit Verboten erreicht man wahrscheinlich auch keine wirkliche Lösung. Bei all diesen Fragen muss man an den Kern des Themas. Warum gibt es Menschen, die vom Verkauf dieser Drogen profitieren – das sind für mich die eigentlichen Täter. Der Einzelne, der einmal Marihuana konsumiert, ist für mich kein Verbrecher.

Also soll man zumindest das entkriminalisieren?
Das haben wir in der österreichischen Gesellschaft ohnehin weitgehend. Ich halte es grundsätzlich für richtig, dass es zu einer Entkriminalisierung beim Konsum kommt. Ich bin aber dafür, dass man sehr genau hinschaut und rigoros zwischen weichen und harten Drogen trennt.

Themenwechsel: Finden Sie eigentlich auch, dass Landesrat Elmar Podgorschek (FPÖ), der nach seinem Auftritt bei der deutschen AfD heftig kritisiert wurde, zurücktreten soll?
Ich finde es aus meiner Sicht völlig daneben, in solchen Feindbildkategorien zu arbeiten. Ich persönlich war wirklich überrascht beim Nachsehen des Videos, mit wie viel Klarheit Podgorschek hier Positionen von sich gegeben hat, die absolut untragbar sind. Dieses Schwarz-Weiß-Denken, dass alles, was bestimmte Medien machen ist, die FPÖ zu verfolgen…

… also Rücktritt: Ja oder nein?
Da bin ich absolut dafür. Er hat damit seine Glaubwürdigkeit total verspielt.

Es ist ja fast schon normal geworden, dass jemand in der FPÖ aus der Rolle fällt, es dann die große Empörung gibt – aber geschadet hat diese Moralkeule der FPÖ bis dato jedenfalls nicht. Sollte man sich da nicht besser inhaltlich mit der FPÖ auseinandersetzen?
Ich bin dafür, dass man Fehlentwicklungen beim Namen nennt. Aber ich halte es schon für richtig, dass die Kernauseinandersetzung mit der FPÖ im sozialpolitischen Bereich erfolgen muss. Wenn eine Sozialministerin sagt: „Mit 150 Euro kann man in Österreich gut leben“, dann ist das so was von weit weg. Betroffene müssen das als einen Schlag ins Gesicht empfinden. Wenn dieselbe FPÖ immer wieder sagt: „Wir sind die Partei, die das Ausländerthema aufgezeigt hat“ – und gleichzeitig Integrationsmaßnahmen verhindert und zerstört, dann wird sich die Bevölkerung irgendwann denken: Wie glaubwürdig ist das denn?

Um bei dem 150-Euro-Beispiel zu bleiben: Die Grünen hat man mit Kritik daran nicht wirklich gehört.
Natürlich haben wir derzeit Schwächen, was die öffentliche Kommunikation betrifft, weil uns das gesamt Forum im Nationalrat fehlt. Das hat natürlich unsere Kommunikationsmöglichkeiten geschwächt. Deshalb wollen wir diese Phase auch raschestmöglich überwinden.

Das heißt: Schärfere Attacken reiten, um wieder aufzufallen?
Klartext reden und das machen wir auch! Das machen wir auch in Oberösterreich: Severin Mayr ist gerade in Oberösterreich mit öffentlichen Verkehrsmitteln unterwegs, um einen Praxistest zu machen. Dann kann man sehen, was verhindert, dass noch mehr Menschen mit öffentlichen Verkehrsmitteln unterwegs sind. Ich selbst bin oft zwischen Wien und Linz unterwegs – das ist mittlerweile sensationell mit öffentlichen Verkehrsmitteln. Es ist schneller, billiger und bequemer und genau da müssen wir mit dem öffentlichen Verkehr generell hin. Beispiel Großraum Linz: Es pendeln 17 Prozent der Menschen mit öffentlichen Verkehrsmitteln ein, in deutschen Großstädten sind es zwischen 35 und 45 Prozent. Das hat einfach mit dem Angebot zu tun. Es müssen also die Verhältnisse, die wir jetzt zwischen Linz und Wien haben, überall Normalität werden.

Also: Westbahn statt Westring?
(lacht) Es wird auch mit einer Investitionswende zu tun haben.

Braucht man den Westring?
Ich bin seit ewigen Zeiten ein großer Kritiker dieses Projektes. In Zeiten der Klimakrise ist es notwendig, dass wir die großen Investitionsschübe Richtung öffentlichen Verkehr umleiten. Es fehlt das Angebot an Öffis in so vielen Bereichen. Es ist oft so typisch: Es wird von beiden geredet, aber gemacht wird die Straße. Wir haben seit 1990 insgesamt 65 Prozent mehr Emissionen aus dem Verkehrsbereich.

Aber Landesrat Günther Steinkellner (FPÖ) ist mittlerweile eh schon ein Advokat des öffentlichen Verkehrs geworden.
Rhetorisch höre ich das auch, aber in der Praxis merke ich davon nicht das, was notwendig ist. Der Verkehrslandesrat wird für den Ausbau des öffentlichen Verkehrs jede Unterstützung von uns haben. Aber wenn er sagt: „Nach dem Westring brauchen wir gleich die Ostumfahrung“ – dann ist das das Gegenteil dessen, was wir eigentlich brauchen.